Вано Гамсахурдиа: Да не мои это построения, а следствия сказанного Вами. В конце-то концов, если Вы и секту Денисенко считаете школой рабства, то так и скажите - пускай знают (необходимо быть последовательным))))
Ну, не хотите продолжать разговор - не нужно, правда никто Вас переубеждать не хотел, просто было указано на объективные обстоятельства не зависящие от убеждений любой из сторон.
З.Ы. А внимания, для данной темы мне, действительно не было жаль, ведь подрастающее поколение и так растёт в атмосфере невежества, спланированной и насаждаемой, а тут Ваши изыскания добавляют ещё хаотичности (при условии, если будут восприняты). Все эти рассуждения о Русской религии (хоть и уважительно, с заглавной буквы), по-своему забавны, но рекомендую Вам исходить из того (если Вы хотите, чтобы материал обладал, хоть какой историчностью), что формализация исторического явления основанная на законах мышления и апеллирующая к документальной фиксации (во как) существует. И если Вы говорите о Русском Православии, то оно, Русское Каноническое, а если о киевских "изысках", так это действительно украиноверие - таковы факты, и они упрямая вещь.
Ваша теория на поверку формально-понятийной практикой рассыпается на глазах.
Может в следующий раз удастся лучше - как думаете?
24.04.2015 - 13:39
Лукавить не стану, ничего не слышал о секте Денисенко, а объективные обстоятельства – это, знаете, от лукавого. Ни с моей стороны, ни с Вашей об объективности говорить не приходится, во всяком случае, я на неё не претендую. Я не ссылаюсь на «первоисточники» (любой «первоисточник» ровно так же далёк от объективности, как и мы с Вами), если Вы заметили. Если я цитирую что-то, как пример, то исключительно для наглядности.
Задача интеллектуала – будить мысль, а не внедрять готовую (я не награждаю себя этим титулом, просто это моя позиция)).
Я не против общения, была бы польза (мне)). Вот Вы помянули Денисенко, я поинтересуюсь. Кстати, возвращаясь к нашей полемике, может что-то проспал и Америкосы присоединили к себе какие-то территории стран арабского мира, тоже поинтересуюсь)).
Но Вы так серьёзно о воспитании поколений! Не приходила мысль, может Вы занимаетесь дрессировкой?
Вано Гамсахурдиа: Другими словами, я не вижу ничего странного в том, что \"цивилизация Европа\" обрела своё лицо в Католицизме, \"цивилизация Русь\" в Православии, а Атлантизм США квокчет на все голоса по-квакерски.
А вот то, что только лишь позиции лидеров изменяют формы передачи крипто(религиозных) традиций - весьма сомнительно. Быть может всё таки лидеры следуют за течениями обретающим популярность в массах, не находите?
Если же Вы укажете на то, что Владимир насильственным образом крестил Русь, то тогда мне бы следовало напомнить, что проделал он это, в первую очередь с Киевом, а если Вы считаете его неотъемлемой частью украинской истории, а не Русского Мира, тогда Вам придётся признать, что \"психология раба\" соответствует, в большей мере, украинцу, как культурному правопреемнику события - а это очень ответственное заявление в Вашей среде, так думаю.
Вано Гамсахурдиа: И логика, у Вас, конечно, есть - только своеобразная она, основанная на внутреннем убеждении. Я его, Ваше внутреннее, уважаю, конечно (по нашему, по \"вольтерьянски\" т.с.), но и не указать на её объективные формы (имеющую, поверьте, право на существование), также, не могу)))
Ну, а насчёт религиоведения, та это, по-моему мнению, также составная часть общего мышления. Что я имею в виду? - да простую вещь))) - необходимость взвешенно подходить ко всякого рода обобщениям)))
Вообще, лично я, не стал бы употреблять понятие \"демократии\" ни в кавычках, ни без, по отношению к социумным формам, самим по себе самодостаточным (по Аристотелю это и вовсе искажение \"политейи\", как формы правления) а употебил бы, причём весьма осторожно, такое набившее оскому выражение, как \"плюрализм\"(обязательно его закавычив) - и иронии никакой не тебуется, всё академичненько . Я понимаю, что для среднестатистического украинца, что \"демократическое язычество\", что политеистический \"плюрализм\" сочетания одного и того же порядка, но Вы же \"стараетесь\" для людей с претензиями на мысль, что ли.
Это нюансы, конечно - ведь важно \"основное\" , так понимаю.
Перейдём к нему,замахнёмся, т.с.)
Вот Вы говорите, что язычество действовало успешно против монотеизма (правда я не утверждал этой формулы, а указал, только лишь на то, что и оно, вполне успешно способно объединять общество), что вызывает у меня ощущение того, что попутно Вы успели совершить открытие в этой области. По моему скромному мнению, язычество не сознавало себя язычеством (это делали \"книжные черви\", т.с), монотеизм - да (при том, всего лишь, в какой-то мере), но в принципе, те де легионі Тита были не воплощением язычества, но государственной власти Рима. Цивилизационный балланс, меняется в силу определённых, иногда совсем не зависящих (а иногда и напрямую) причин связанных с вероисповеданием, а потому каждый \"случай\" необходимо рассматривать отдельно - во всей полноте причин.
24.04.2015 - 05:01
ого...
таким вниманием меня еще не жаловали)
мне, Гений, известны Ваши убеждения, было бы глупо пытаться их изменить. думаю и Вы не надеетесь изменить мои. остается предположить, что Ваша мотивация это "делай свое дело и будь, что будет". и дело Ваше имело бы шансы на успех, но царь Мордора все поломал. Вы должны на него сильно серчать.
слова это только слова. другое дело дела (ничего, что я так натавтил?))
а дела, согласитесь, неважнецкие, для Вашых построений.
что касается психологии раба, якобы присущей украинцу, замечу:
в украинском языке есть слово "неборака".
одно дело быть порабощенным
и совсем другое хотеть быть рабом.
Вано Гамсахурдиа: О, это спасающее опытного полемиста - почти
В принципе, я так и думал, что Вы сошлётесь на это наречие, ведь другого выхода нет - не правда ли? Только арифметика здесь, прошу прощения, ущербная какая-то, ведь к \"совкам\" стоит (в данном случае, конечно) причислять большее население з.ш., чем хотелось бы. Допустим население Ирана, Сирии (об Ираке и Йемене мы не говорим - верить им ни к чему) ... да что там о \"горячих точках\" страны БРИК (перечислить?) имеют по многим вопросам (в том числе и по Украине) - общую позицию (кстати об этом повествует не \"газетаправда\" а издание The American Conservative). Что будем делать с этими циферями? Доречі, т.с., если (даже не поднатуживаясь, а просто не забывая о том) перенести свой взгляд на \"старушку Европу\", то там мы видим не только Грецию, но и Францию, в которой (о это почти) почти не победил, некто Ле Пен (рассказать о нём поподробней?) и видимо это было потому что он выражал позицию немалого кол-ва её граждан. И это - только то, что на поверхности - и не требует \"конспирологических\" изысков и обоснований. Видите сколько \"совков\" в мире, а Вы мне - не обижайтесь, да тут может и чувство гордости за эти народы возникнуть))) Вот потому-то США и приходится на оборонку тратиться, но это \"хыбный\" путь - вон теория есть, что это СССР в своё время погубило...Но Вы, как я понимаю, не сторонник прямых аналогий, и потому считаете, что если \"чувство тревоги\" есть у совка, то он - кровавый убийца (в обязательном порядке), а если у североамериканца, так - это \"облако в штанах\", сладенькое и безобидное, словно комочек сахарной ваты, да к тому же - к ратным подвигам не способное.
В какой-то мере, я с Вами соглашусь, нашим мучающимся сладкой \"бигмаковской\" полнотой дрУзям не всегда с руки высылать в кровавый ад, который они пытаются создать тех, кто ещё не протирает штаны по \"макдоналсам\", а потому они пользуются услугами всякого сброда (за \"зелень\" он на многое готов) - но что это меняет?
Вано Гамсахурдиа: Любовницу?
Серьёзный удар потрошенко-версией по бандерлого-ментальности.
Действительно, Мосейчук и Ляшко, вполне делят одного бой-френда и даже не против, когда его услугами пользуются и иные представителе полит-элит.
А тут - такое
Кстати, у Бузины есть отличная книга - "Бандера - душитель котов", советую прочесть - актуально.
Вано Гамсахурдиа: Не обижайтесь, но мне было потешно, при прочтении)))
Дело даже не в том, что отстаивая свою позицию, Вы, словно та группа известных британских учёных употребляете только Вам известные определения.
Элементарные, простейшие логические несуразицы меня настроили на этот лад.
Вот смотрите, с одной стороны Вы утверждаете чувство тревоги, присутствующего у выведенного в Вашей лаборатории \"русского\", с другой стороны говорите о том, что \"почти никто не верит\" в то. что США несёт миру угрозу
Спрашивается - откуда это чувство тревоги возникает?
Можно ответить - да, оно надуманное, параноидальное и т.д., но тогда сама формулировка не верит - теряет смысл. Значит верят, не так ли? В ином случае, если не верят но утверждают - это не более чем \"игра\" со своими целями.
Более того, \"чувство тревоги\" исходя из моего понимания Вашего материала, который Вы так любезно предоставили для прочтения, должно возникать, как раз у того самого жителя США (ну, не идиот же он. чтоб не тревожиться? - или идиот?)- но в таком случае весь, кажущийся Вам \"стройным\" психологизм - рушится.
Я уже не говорю о \"религиоведении\", которым Вы занимаете себя на досуге. Обратите внимание, безо всякого погружения в нюансы идеологий монотеизма и политеизма, на то, что римские легионы вполне успешно выполняли свою задачу и вышибли из Иудеи - тех же монотеистов евреев - или Вы всё таки считаете их действия демократичными, как сам, исповедуемый ими политеизм?
23.04.2015 - 06:21
я знаю, что Вы любите потешиться, даже если Вам не смешно
логика, как раз, думаю, не хромает.
в угрозу, исходящую от США почти никто не верит.
вот это "почти", в основном, и составляют совки (думаю, и Вы не обиделись, я ведь тоже совок по рождению).
что до того, что американцев должна тревожить угроза от России:
так и тревожит (и не только американцев). и тратит поэтому на оборонку Америка побольше, чем Россия (а во времена "союза" это была не просто тревога, а страх).
но это не мешает американцам так сладко загнивать в их комфорте.
по поводу религиоведения,
мне что, следовало взять в кавычки слово "демократия" которую я приписал политеизму, что бы вы уловили иронию?))
язычество очень успешно действовало против монотеизма, но тягаться с ним долго оно не смогло именно в силу того, что его перестали исповедовать (читаем, использовать)) лидеры.
Вано Гамсахурдиа: «Я поставил себе вопрос: от имени кого требуется от меня такая ломота языка, когда я его не знаю? Я понимал, что это требование исходит не от украинского трудового народа. Оно — требование тех фиктивных „украинцев“, которые народились из-под грубого сапога немецко-австро-венгерского юнкерства и старались подделаться под модный тон. Я был убежден, что для таких украинцев нужен был только украинский язык, а не полнота свободы Украины, и населяющего ее трудового народа. Несмотря на то что они внешне становились в позу друзей независимости Украины, внутренне они цепко хватались, вместе со своим гетманом Скоропадским, за Вильгельма немецкого и Карла австро-венгерского, за их политику против революции. Эти „украинцы“ не понимали одной простой истины: что свобода и независимость Украины совместимы только со свободой и независимостью населяющего ее трудового народа, без которого Украина ничто…»
Нестор Махно (це)
"По своим убеждениям Махно не был украинцем, до последнего времени даже не умел и не желал разговаривать на украинском языке и не интересовался украинской проблемой. Батька тормозил успешное развитие нашего дела”
петлюровский генерал-квартирмейстер Купустянский
15.04.2015 - 22:36
Я ЗНАЮ, ХО Я. ОН В КАЦАПСТАНІ ВСІ ПРИДУМАНІ ГЕРОЇ, ЩО ЇМ НЕ ЗАВАДИЛО ЗЖИТИ ЗІ СВІТУ НАВІТЬ ПИСЬМЕННИКА ГАМСАХУРДІЮ
Вано Гамсахурдиа: «Стас» погряз в унылой копипасте,
Смотришь, и охватывает сплин –
Все его мечты о пэдэрасте,
Пэдэраст – Украйны гражданин.
От Ерусалима до окраин
Места где его растёт Ай-Пи,
Копипастой интернеты драит,
Словно юнга палубы пипи)…
«Гугла» есть, а значит, что не вечер,
И не все погасли краски дня,
Есть в дебиле – «нэдочеловечье»,
Есть и «сверх», но на кого пенять?
Что могло из щели у мамаши
Вылезти другое – не пойму,
«Стас» своею копипастой машет,
«Стас» на интернетах баламут)))
На руках мозолятся морщины,
От клавиатурного труда,
От любви к далёкой «батькывщине»,
И национальности – мудак.
03.04.2015 - 11:44
))))))))) Чурка чуркистанская свинорылая, кто же для фашистско-каЦАПской свиньи специально пишет стихи????? Для сына ишака подойдет любой булыжник, валяющийся на тропе ))) А москальский нынче мишка
как с гранатою мартышка
Пьян, обосцан, без трусов
Только хрип, вместо басов
Не ревет, а лишь пердит
Этот рашен-московит
Бродит все с бродячим цирком
Как затычка ко всем дыркам
Превратился он с медведя,
О большой рАсЕе)) бредя,
В захудалую овцу
Пристрастившися к винцу
Перейдя потом на бражку
Этот рашен-пидорашка
Обозленный на весь мир
Гитлер им отец, кумир
Все мечтает взять реванш
И орет, что Крым, мол, наш))
Не понять грязной скотине
Всех его проблем решенье
Нынче только в гильотине!
Как грехов всех искупленье!
Вано Гамсахурдиа: Только погляди какая ряха,
С каждым годом толще и наглей,
Сочинитель мерзости «Стомаха»,
Он по специальногсти еврей.
Что там у него висит на пузе?
Борода (чтоб он в неё ридал),
Ты наверно думал будто «УЗИ»)))
Он его ни разу не видал…
Так немножко призывает только,
С псих-больницы грязного толчка,
Знает стрельнуть в пузо – будет больно,
Ищет подставного дурачка)))
Что неудивительно – находит,
Разнося за доллары свой трёп,
Дурачок на то ему и годен,
Чтобы лечь за борю в землю, в гроб.
Нос свисает толстою сосиской,
Губы шепчут воспалённый бред…
Комедийно смотрится «госийский»
Сочинитель и… слегка поэт.
Карта так легла ли, или «карма»,
Но свинья заплывший водит глаз,
Этот боров хилого Обамы
Весит больше где-то в десять раз.
Свыкшись со своей свинской долей,
Находя какой-то в этом шарм,
Ходит призрак сетевого тролля,
Продолжая хрюканье в виршах.
ВЕЩДОК - СВЫНЯ В КУБЕ
01.04.2015 - 15:14
Отак подивишся здаля на москаля
– Неначе й справді він - людина,
Та від Курил і до Кремля
Воно було і є - скотина!
Йому завжди усього мало!
Де тільки всралося чи стало
- Уже волає одтого
- Тут все ісконне і його!
Та хай тебе ухопить кат!
Який же ти у біса брат?!
Живи у рідному краю
- Котись в Московію свою!
І раз причина є така
Й дорога в тебе неблизька
То я тобі як друг і брат
Піддати можу і під зад
Щоб не морочив голови
Й летів до самої Москви!!!
Грязь и мразь, ничтожества и нечисть -
Вот Россия кем населена.
И пускай пройдет еще хоть вечность,
Но не поменяется она.
И, родившись в этом Быдлостане,
Обречен приличный человек
Мучиться, живя средь этой дряни,
С детства до могилы, целый век... Сгусточек вонючей биомассы
Под названьем «русский человек»,
Еле одолевший восемь классов
И не просыхающий вовек.
Состоит из них простонародье,
Рашен быдло, проще говоря,
И об этом воре и уроде
Гуманисты сожалеют зря.
Исправленью он не поддаётся,
И утилизировать давно
Надо эту мерзость, что зовётся
Русское унылое говно
Да что там Берлин, было дело, в Париже
козак строевым по «европам» ходил,
ты что же, «внучок» точку пятую лижешь
Госдепу, целуя всю мразь под хвосты.
Ты их понимаешь и в речи, и в мове,
твоя «биография» это – «вопрос»,
есть "русскость", по паспорту, даже в Немцове,
а я - украинец (читай МалоРосс).
Да будь ты хоть даже еврей из Коканда,
не в этом ведь дело, послушай, «дружок»,
связавшись с бандеровской, грязною бандой,
ты Дом Профсоюзов, ведь, тоже поджёг.
Пускай не махал ты промасленной тряпкой
и не заливал ты в «коктейли» бензин,
но - жёг, и сейчас продолжаешь жечь, так как,
в словах оправдание тварям сквозит.
Что там о «майдане», вы «против бандита»,
и всё? … «благородства святые цветы»?
А в Корсунь-Шевченково сколько убитых
крымчан ты оставил… ведь это был – ты?
Конечно же - ты, и не нужно сморкаться
в единство народов слаявянских стишком,
меж нами давно никаких «демаркаций»,
зверью же, вне наций – осиновый кол!
Ты рад под Америку взять и «прогнуться»,
живущим в Донбассе «бандерой» грозясь,
вопрос возникает, какой же ты русский,
вообще славянин…да ты попросту мразь.
Мутант – это точно, оно подходяще,
таких не рожают, а просто плодят,
ты тащишь в огонь Украину, ты тащишь
в кровавою бойню обычных ребят.
Твою сатана понимает породу,
он лучший кинолог, точней свиновод,
ведь сказано было – вы броситесь в воду
вселившись, пусть даже, в славянский народ.
Тебя проклянёт и Донбасс, и Одесса,
увидишь весь гнев на себе харьковчан…
Сказал Достоевский – не люди вы, бесы…
Присмотришься, точно, и рожки торчат…
Свиные копытца…взываете к Богу?
Но бесам, поверь, только ада пожар,
И как через Бульбу поведал нам Гоголь,
Таким, как ты есть – его не избежать.
31.03.2015 - 07:41
Русская свинья - не просто образ.
“Разжиганья” вовсе не боясь,
Наконец-то скажем в полный голос:
Вся Россия - русская свинья!
Та свинья свирепа и космата,
В грязной луже гордо возлежа.
Кроме водки, наглости и мата
Больше за душою - ни шиша.
Грязная, вонючая скотина,
Нечисть, осквернившая собой
Некогда Европы половину,
Синь Невы и снег кавказских гор.
Под ее ярмом народы стонут,
Ее рыло по уши в крови.
И безвинных трупов миллионы
В котлован империи легли.
Ни стыда, ни совести, ни чести -
Нагло хрюкнув, русская свинья
Мир учить берется с новой спесью,
Штатам набивается в “друзья”.
На просторах Азии с Европой,
Всех поработив и в грязь втоптав,
Русская свинья обвислой жопой
Претендует сесть на пьедестал, --
Пьедестал всемирного почета.
“Русский, мол, духовностью богат”.
Чтобы мир спасти от сей мразоты -
Покупай скорее автомат!
Вано Гамсахурдиа: Да нормальное было сообщение, с подробнейшей классификацией явления , а ежели ты не хочешь отвечать на вопрос, так и скажи - дескать секрет строжайший, волхвы мне заповедали не выказывать сей информации до срока)))
Кстати, о сроках, т.е. хронологии) Герои нашей повести выделывают такие фортеля, что голливудским киногероям не под силу, то они в одном месте под несколькими именами, то в нескольких под разными, а то и в нескольких сразу под одним, но татарскому уху слышимо по своему, русскому по своему, а литовскому...
Да, вот тут он у тебя перешёл в христианство, сложив с себя полномочия, чтобы на московитке жениться.
Ну, и как это понимать, если уже в 1391г. он, ещё не будучи правителем Москвы (так ведь? ) представляется пану Витовту Московским Князем и берёт в жёны его дочь Софью))) Или всё таки это действительно был Василий 1-й, а он и его жену унаследовал, да? Интрига закручивается сильнее - Фантомас курит бамбук)
З.Ы. Очень интересная беседа выходит - зайдёт какой свидомый, от сохи который, увидит, что не строчке ап Майдане, а сплошные Тохтамыши, и побежит благородным делом фискала заниматься.
Как выкручиваться будешь?
25.03.2015 - 19:10
Вано, давай уже закончим. Эту версию о Василии І - Тохтамыше не Я придумал, но все же в ней больше логики, чем в московской брехне. К тому же Я тебе говорю, все "московские летописи" того времени сфальсифицированы в эпоху уже более поздних царей, а литовские и польские - выкрала Москва из Варшавы в 1795г. Ты можешь указывать мне на разные нестыковки, но московские версии еще более бредовые.
Вот, например, что пишет московская энциклопедия "Кругосвет" http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/VASILI_I_DMITRIEVICH.html :
"ВАСИЛИЙ I ДМИТРИЕВИЧ (1371–1425) – великий князь владимирский и московский (с 1389), сын Дмитрия Донского.
Родился 30 декабря 1371, был старшим сыном Дмитрия Ивановича Донского и суздальской княгини Евдокии Дмитриевны. Будучи 11-летним, он отправился вместе с отцом к хану Тоштамышу в Золотую Орду. Московский князь Дмитрий в это время состязался с тверским князем Михаилом за право обладать ярлыком на великокняжеский престол. Тохтамыш, отдав ярлык князю Дмитрию, задержал его сына в Орде в заложниках, требуя выплаты ему Москвою 8 тыс. руб. дани. Дмитрий платить не собирался, и Василий провел в Орде три года, пока не бежал из плена, исчезнув вместе со свитой во время охоты. Скрылся сначала в Молдавии, далее – в Литве. Там встретился с великим князем Витовтом, был помолвлен с его дочерью Софьей. В 1387 кружным путем через Вену – Майнц – Кролевец (Кёнигсберг) вернулся в Москву в сопровождении литовско-польской свиты..."
Получается отправился в 11 лет в 1982г в Москву в ставку к Тохтамышу (ведь по московской версии версии он в этом году Москву и спалил), а в это же время его отец Дмитрий не Москву защищал и даже не в костромские леса бежал войско искать (по Карамзину), а ярлык на княжение у Тохтамыша просил, и Тохмамыш ему дал. А почему не его сопернику тверскому "князю", точнее, хану?. Ведь если Дмитрий был тогда Тохтамышу такой враг, не лучше ли отдать ярлык кому-нибудь другому? Да, видно, потому и искал его среди медведей в костромских лесах, чтоб ярлык вручить, возьми мол, Дима, правь дальше. А Василий, сын его, сбежал (попробывал бы он сбежать!) и куда: в Молдову! Ближний свет! На конях, с охоты, вместе с тохтамышевыми ратниками до самой Молдовы! Уж не это ли полный бред???
А с Витовтом Тохтамыш дружил (и даже сын его Джалал-ад-Дин помог литовцам тьмой конников в Грюнвальдской битве в 1410г). Так что вполне мог жениться на литовской княжне. И если это было в 1391 году (что, вообще-то, не факт), так что? Могу отметить еще одну "нестыковку": согласно московской "историографии" Василий І правил аж до 1425 года, Тохтамыш явно столько не прожил. На это Я тебе скажу так: после навалы Эдигея в в 1408г и разгромления Москвы и посадов вкруг нея Московского улуса фактически не существовало до 1425-го года, пока Улу-Мухаммед не сыскал в Литве Василия, сына Тохтамыша, но потом ему его "тупое правление" изрядно поднадоело и он его сверг, выхрестившись и воцарившись сам, подобно Тохтамышу.
Вано Гамсахурдиа: Нет, ну, определённо, меня пора брать в соавторы твоего сочиненьица))) Типа Ильф и Петров - я буду указывать тебе на нестыковки в твоей "концепции", а ты будешь их рихтовать в своём "духе".
Допустим ты "снимаешь" противоречие невыполнением соц-обязательств, со стороны Дмитрия, или его сына Василия, и пытаясь подвести под (карамзинскую в т.ч., заметь) хронологию события утверждаешь, дескать, в 1391 г. он отгрёб от Тамерлана на Волге, а в 1392 г. включил Москву в свои владения.
Внимание вопрос)))
С каких тогда радостей он, тогда ещё будучи Великим Ханом (до поражения при Тереке 1995 г.) Москвой правил под именем Василия 1го, а всей остальной Ордой как Тохтамыш)))
Ну - оттачивай фантазию
24.03.2015 - 00:47
Одно твое сообщение Я удалил, оно непозволитетельно неуважительное. А по поводу твоего вопроса ответ такой: убив Дмитрия (или Василия) в 1392 году, он оставил на какое-то время московский улус без правителя (баскака какого-нибудь посадил или временно управляющего), до тех пор, пока оставался Великим Ханом (это одна версия) или же правил под своим именем какое-то время (это другая версия, более похожая на правду). И только сложив с себя полномочия Великого Хана, он стал улусным московским ханом, перейдя для этого в христианство, возможно креститься ему понадобилось, чтоб взять жены московитку. Вот почему мне предствляется, что в 1392 году он покарал все-таки Дмитрия, а не Василия, а был ли настоящий царевич Василий, сын Дмитрия - вопрос тёмный. Если был - его тоже убили или в подвале держали. Может, и вовсе не было. Во всяком случае, точно известно, что так называемый Василий Васильевич Тёмный (до его убийства Улу-Мухаммедом) - сын Тохтамыша и литовской княжны. А "московские летописи" того времени - это уже фальшивки времён Ивана III, Василия III и т.д.
Вано Гамсахурдиа: Ещё разок по общим моментам)
Смотри, как легко это у тебя выходит, ну не Дмитрий значит, а кто-то другой, ну его за Дмитрия "покарали". Слтшком вольное обращение с хронологией, и обычными понятиями, поверь, не украсит твоё исследование (а ведь именно этим ты занимаешься). Вот допустим "покарали" - карают за что-то, и если ты утверждаешь некую гипотетическую "вину" Дмитрия, то (не дураки ведь татарыц, на самом деле) "покарать" могли именно его, за его вину, а не кого либо другого - бессмыслица выходит, поверь. Научись пользоваться всеми языковыми богатствами, и тогда ты с удивлением обнаружишь, что такое слово как "сместил" подходит больше. Это так, для общего развития, что ли.
а Мамай, хоть и имел больше прав на великое ханство
- говоришь ты, учитывая, что Тохтамыш, всё-таки чингизид, тем самым подчёркивая приоритетность его (Мамая) прав среди чинзизидов подобных Тохтамышу. Ну, так зачем говорить не зная, сам посуди? Тем более, что я уже указал на то, что при "правлении" Мамая правителями Зап.Улусов считались чингизиды, и это подтверждено не только "москальскими" источниками, понимаешь. У академической историографии, а это наука, есть закон сверки данных, по разным источникам, и потому некоторые данные считаются аксиоматичными (хотя бы потому что об этом "говорят" все, а других подтверждающих иную версию - нет), некоторыми гипотетически возможными, а некоторые спорными - классификация никогда не мешает. Вот допустим о Куликовской Битве есть инфа и от Москвы и от немцев - мелочь, а важно.
Под сомнение можно поставить многое (ну кроме самого факта сомнения, подтверждающего наше существование, думаю, ты в курсе), но они также бывают обоснованное (причём в той или иной мере) а бывает пустое - потому что так хочется)))
Вот и по Кафе (неопределяющий факт, но всё же) - ну, не приняли Мамая генуэзцы, зачем же огород городить? А вот то, что ты начинаешь "делить" реальность на субъект познающий и объект познаваемый (как советовал старик Бэкон), и употребляешь выражение думаю - это уже хорошо, значит не всё потеряно)))
Это конечно некоторые замечание по вопросу методологии ведения полемики, с твое стороны (на большее времени, пока, нет). Можешь их учитывать, а можешь проигнорировать - пилюля, т.с., по желанию поциэнта)))
Обдумай, ага
23.03.2015 - 19:14
Где доказательства, что Дмитрий умер или погиб в 1389г? Если Кара Мурзин так пишет, то это еще не истина в последней инстанции. К тому же Карамзин не мог ничего издавать без ценсуры императицы и ея комитета, а в интересах Империи было запустить в оборот эту сказочку про битву Дмитрия и Мамая. Факт тот, что Тохтамыш не получил воев с трех услусов на битву с Тамерланом в 1391г, в том числе и с Московского, и за это покарал его правителя. Если это был не Дмитрий, то молодой Василий, которого Тохтамыш казнил и сам стал править улусом под его именем. Было это в 1392г. По большому счету, это ничего не меняет.
Что касается ясы - найди текст и давай почитаем вместе. Впрочем, у кого там было больше прав - тоже ничего не меняет, факт тот, что оба они претендовали на Великое Ханство в Золотой Орде и были соперниками, но, заручившись поддержкой Тамерлана в 1380г, Тохтамыш сумел переиграть Мамая сначала дипломатически, а потом на поле битвы. А дата казни Мамая после его поражения от Тохтамыша в 1380г как раз известна благодаря генуэзцам.
Вано Гамсахурдиа: Кстати о Ясе, ну, как ты говоришь, "включи логику" - ну зачем Мамаю, раз он не просто Чингизид, но определённо избранно права на Джучиев Улус имеющий назначать на престол, вместо себя, всякую батуидскую мелкоту? , ту которую русские летописи называли "мамаевыми царями". Он же не Штирлиц в Берлине, а потомок Чингиса - так сам бы взял в руки бандуру, та заграв що знав...Значит - не знав , и правду говорит общепринятая версия о том, что как раз с Ясой его происхождение не дружило (при этом я не отказываю ему в админ.таланте, заметь)))
Но при всех его талантах, т.с., та самая Кафа, генуэзский город, отказала ему в покровительстве, при всех его хороших отношениях в прошлом с купчишками западными))) Ты только представь, какой, действительно, был бы шухер в Кафе, если бы они его приняли пришёл Тохтамыш (тем более, что он в твоей версии уже немного москвич), да как запели бы девки там песню, типа хотим такого как Путин Тохтамыш и всё - и прекратилась бы жизнь генуэзской колонии...сплошные медведи с балалайками бы там ходили...но - они счастливо дожили до 1475 г. и отгребли по полной от Гедик Ахмед Паши и его осман. Продлили они свою никчемну жизнь именно тем, что сдали ненужный, отработанный материал...
Но...оставим генуэзцев один на один со своими эуропейскими традициями и двинемся дальше
22.03.2015 - 07:41
Насчет приоритетных прав Мамая по Ясе - Я не специалист, кажется, по Ясе права на все мелкие улусы в бывшем улусе Джучи принадлежали роду Берке, а Тохтамыш не был с рода Берке. Или не так? Поищи Ясу в интернете, мне самому интересно. А генуэзцы, думаю, приняли Мамая, а потом выдали Тохтамышу, причем дата смерти Мамая как раз и известна потому, что "договор о выдаче" сохранился.
Вано Гамсахурдиа: Таак
Ничего "расширяющего сознание" я не принимал, но, чем чёрт не шутит, быть может это последствие похмелья 10-летней давности, потому буду переспрашивать, может я азбуку забыл))). Хорошо?
Смотри, ты слагаешь, дескать,
в 1392 году, уже будучи Великим ханом, он (Тохтамыш?) покарал Дмитрия за ПРЕДАТЕЛЬСТВО и казнил его
, но общепринятая версия жизни Дмитрия Донского (или Сарумяна, если по-твоему) 12.10.1350 по 19.05.1389 - тут либо все в тотальном заблуждении, либо Тохтамыш фигура не только таинственная, но и умевшая вертеть тарельку, для вызывания духов - так понимать?
Второй вариант ближе к истине, по всей видимости, потому как именно в 1390-х гг он (Тохтамыш) вступил в наиболее активную фазу своей борьбы, с бывшим его покровителем Тамерланом, и находился далече от Москвы. К примеру, в 1391 г. он потерпел поражение в битве при Кондурче (Самарская обл.) и как ведают нам историки, на этот раз и арабские в т.ч., раз ты москальских))) не признаёшь - отгрёб "мама не горюй". Это он как бы в отместку Москву взял, вызвал дух Дмитрия и примерненько его наказал, так выходит? Нарушил ли он при этом Ясу не знаю, но то, что мог бы стать героем голливудского фэнтэзи - так определённо
22.03.2015 - 23:28
Не совсем он (Тохтамыш) там и проиграл, так сказать, крепко побились и разошлись, Тамерлан с остатками войска тоже ведь домой погрёб раны зализывать. Арабские историки-то как раз тамерланову версию выдают... А наказать Дмитрия-Сарихозя (не Сарихозяна, ты уже его совсем армянином хочешь сделать) Тохтамыш решил потому, что Дмитрий и еще, кажется, два улусных хана на ту самую битву не явились и воев не прислали. И было это в 1392 году, а не в 1382, как утверждает московская пропаганда. Вот за это предательство и покарал. А после его улус себе прибрал, выкрестился, и стал править улусом под именем Василия Первого. При этом статус Великого Хана ему пришлось с себя сложить, ибо Великим Ханом мог быть только мусульманин. А где доказательства, что Дмитрий умер в 1389г? Но, если даже так, то значит покарал его наследника, а сам стал править под его именем. Возможно такая практика в то время была делом обычным, немного опосля Великий Хан Улу-Мухамед сверг немощного и слепого Василия Тёмного (кстати, сына Тохтамыша и литовской княжны), занял его место на троне и правил под его именем, пока не передал престол своему сыну Якубу, правившему под именем Ивана Третьего. Мне эта практика править под чужим именем представляется весьма странной, может быть, здесь другая практика: летописи фальсифицировать, дескать не татары правили, а мы, московиты, и начали это делать уже при Иване III...
Вано Гамсахурдиа: Кстати, наконец-то у нас начался нормальный диалог)))
Вот смотри, по поводу мамаеведения))) я тебя только расспрашиваю, пока.
Ещё пару вопросов.
Год ты указал, теперь скажи в каком месте произошло это великое сражение, и почему, по мнению твоему Яса Чингизидов давала такие преимущества Мамаю, по отношению к Тохтамышу.
21.03.2015 - 08:04
Места Я не знаю и никто не знает. Если б нашли, возможно, было бы проще ответить на все вопросы. С учетом того, что Мамай после поражения бежал в Кафу(Феодосию), которую Тохтамыш в этом же году обложил и штурмовал, после чего Мамай был казнен, можно предположить, что где-то недалеко. Может быть, где-то "За Доном", с учетом того, что одно из "сказаний" о Куликовской битве называется "Задонщина". Возможно и поле называлось Куликовым, это ничего не меняет. Что правда в этих сказаниях и откуда они появились, тоже вопрос, во всяком случае, это творения литературные, а не исторические: что-то типа "Эней був парубок моторный и хлопэць хоч куди козак".
Что касается ясы Чингисхана, то по ней наследовать земли в улусе Джучи могли только прямые потомки Чингисхана по линии его сына Джучи, а затем внука Батыя, Мамай таковым был как будто (?), а Тохтамыш, который родом из-за Волги (?), - нет, хотя и несомненно был Чингисидом. И только когда в 1392 году, уже будучи Великим ханом, он покарал Дмитрия за ПРЕДАТЕЛЬСТВО и казнил его, он присвоил себе Московский улус. Нарушил он при этом Ясу? Этот вопрос требует отдельного изучения. Во всяком случае, кто мог в Золотой Орде тогда ему возразить?
Вано Гамсахурдиа: Последующий комментарий удалил я - снова хочу с тобой по-людски поговорить
А ведь это важно - чётко, непротиворечиво излагать то, что ты хотел сказать. Признаюсь честно, я и пытаюсь допытаться от тебя внятных высказываний
Вот ещё одно добился
Новогород тогда Киеву подчинялся
Неверно - Новгород начал "со скрипом" "подчиняться Киеву" (а точнее рюриковской первичной "централизации") только, при том самом, Владмире.
Другое
иначе бы Святослав не подсунул им своего сына в князи
В одном согласен - "подсунул". Он им так и сказал:"Возьмите его! По Вас и князь!", подразумевая его происхождение от рабыни. Но, на тот момент, новгородцы САМИ его просили.
Назначаемость князей из Киева была, впоследствии введена Владимиром - так продолжалось до 1136 г., когда князья стали избираться на Вече.
Ну, и сам понимаешь, дело тут не в том подчинялся ли Киеву Новгород и т.д., а дело в успехах или неуспехах рюриковской централизации, при которой Киев выполнял функцию их стольного града.
А вот насчт фразы ниже по поводу Мамая послушать было бы интересно, ещё раз спрашиваю т.с.
Да, и где доказательства тому (кроме Сан-Францисской Библии Родноверства), что была Киевская Русь, как централизованное образование, это первое, и что этноним рус является не привнесённым туда понятием?
21.03.2015 - 01:49
Вано, почитай "Велесову Книгу" в украиском переводе, кажется Поддубного(?) или Гнатюков. (Не читай в переводе этого мудака Асова). Прочти внимательно и непредвзято. В двух словах: русы-славяне пошли из Седьмеречья (это в Казахстане), затем оказались на Правом берегу Волги, затем в Приазовье (время Бусово), затем на Непре. В Седьмеречье попали из Гипербореи восточным путем, за Уралом (этого в ВК нет). Другая ветвь славян пришла в Европу западным путем (поляки, литвины, венеды, прусы, борусы и др.). Ни те, ни другие к москалям-угрофиннам не имеют никакого отношения.
Само слово Русь или, правильно, Роусе, имеет простую этимологию, но Я Тебе пока не скажу (пока свою книгу не издам).
Источников, конечно же очень мало: есть ще Джагфар Тарихы, арабские, булгарские летописи, ну и "Слово о полку Игореве" (там время Бусово упоминается), что-то есть у Геродота и Страбона... А так - надо просто влючать логику.
А насчет Новгорода тут важен вопрос: что было на месте Новгорода до Рюрика? Если было, то какое поселение: славянское или саамское? Впрочем, даже это не сильно принципиально. Новгородцы всегда были сами по себе. И входил бы Новгород в состав Литовско-Руського княжества, если бы москальско-татарская харя Якуб(Иван III) его не завоевал, а фактически зныщил.
Владимир Красное Солнышкой был дерьмовый князь, но киевский, и не из какого Новгорода он не приехал.
найдите десять отличий)))
Я не утверждал, что он не был Новгородским князем, а говорил, что он РОДОМ из КИЕВА, а не из НОВГОРОДА, на НОВГОРОДСКИЙ ПРЕСТОЛ его посядил КИЕВСКИЙ князь Святослав. А потом он княжил в КИЕВЕ.
Понимать так что он не ехал из Новгорода в Киев, а так попутным ветром с новгородской и шведской дружиной туда занесло - образовался, т.с.
Встретили образовавшегося хоть дружелюбно - не поведаешь?
21.03.2015 - 00:21
Я имел в виду, что он не был родом из Новгорода, может быть, неточно выразился. Новогород тогда Киеву подчинялся, иначе бы Святослав не подсунул им своего сына в князи, а новгородцы бы имели своего доморощенного.
Вано Гамсахурдиа: Да на тебя обиду таить, всё равно, что свой белый халат обгадить так что всё нормально.
А где, и в каком году (по возможности от Р.Х. указывай) эта битва Тохтамыша с Мамаем состоялась не оповестишь мир?
Заодно смысл этой фразы объясни, пж-та
Ведь великим ханом Золотой Оды тогда был Тохтамыш, а Мамай, хоть и имел больше прав на великое ханство, не без участия Тамерлана великим ханом так и не стал
21.03.2015 - 00:44
В 1380-м или что-то около этого. Только не между Дмитрием и Мамаем, а между Тохтамышем и Мамаем. Мамай был казнен 28 ноября 1380г и эта дата точно установлена. Значит битва была раньше.
Согласно ясе Чингисхана Мамай имел больше прав быть Великим Ханом, чем Тохтамыш. Но Тамерлан посодействовал Тохтамышу захватить власть в Золотой Орде. Возможно, Эдигея опасался, ведь тот был сторонником Мамая или еще по какой причине. Тохтамыш до этого к Тамерлану в Самарканд ездил, уговаривал... Тёмное это дело. До того, как стать Великим Ханом, Тохтамыш даже не имел в Золотой Орде собственного улуса. По сути, при помощи хромого Тимура он сделал в Орде государственный переворот.
КОМЕНТАР ЩОДО ТВОРУ: 
, так понимаю.
Доречі, т.с., если (даже не поднатуживаясь, а просто не забывая о том) перенести свой взгляд на \"старушку Европу\", то там мы видим не только Грецию, но и Францию, в которой (о это почти) почти не победил, некто Ле Пен (рассказать о нём поподробней?) и видимо это было потому что он выражал позицию немалого кол-ва её граждан. И это - только то, что на поверхности - и не требует \"конспирологических\" изысков и обоснований. Видите сколько \"совков\" в мире, а Вы мне - не обижайтесь, да тут может и чувство гордости за эти народы возникнуть))) Вот потому-то США и приходится на оборонку тратиться, но это \"хыбный\" путь - вон теория есть, что это СССР в своё время погубило...Но Вы, как я понимаю, не сторонник прямых аналогий, и потому считаете, что если \"чувство тревоги\" есть у совка, то он - кровавый убийца (в обязательном порядке), а если у североамериканца, так - это \"облако в штанах\", сладенькое и безобидное, словно комочек сахарной ваты, да к тому же - к ратным подвигам не способное.
))))))))) Чурка чуркистанская свинорылая, кто же для фашистско-каЦАПской свиньи специально пишет стихи????? 
))) 
, а ежели ты не хочешь отвечать на вопрос, так и скажи - дескать секрет строжайший, волхвы мне заповедали не выказывать сей информации до срока)))
Интрига закручивается сильнее - Фантомас курит бамбук)
, и правду говорит общепринятая версия о том, что как раз с Ясой его происхождение не дружило (при этом я не отказываю ему в админ.таланте, заметь))) 
